سينماي ما - امير قادري: وقتي با كيانوش عياري صحبت ميكنيد، حواستان باشد كه صحبتتان دائم به مرز و حد و حدود كشيده ميشود. مرز باريك ميان واقعنمايي و نمايش، هنر و ابتذال، زندگي و خيال. سبك ويژه او از دل چنين تعادلي، به ملايمت و ملاطفت بيرون كشيده ميشود، رشد ميكند و به كمال ميرسد يا در مواردي هدر ميرود. اما آن چه باقي ميماند ارزش چنين هزينه كردني را دارد. حالا و بعد از دو دهه تلاش، پس از اوجي مثل بودن يا نبودن و آثار كمتر ديده شدهاي مثل سفره ايراني و بيدار شو آرزو، ميشود از زباني سينمايي كيانوش عياري حرف زد. چيزي كه قبل از او نبوده و حالا وجود دارد. واقعنمايي از نوع كيانوش عياري، با نمونههاي ديگر تفاوتهاي چشمگير و آشكاري دارد. اين در شرايطي است كه حالا و با پخش مجموعهاي چون روزگار قريب، عياري توانسته اين هيبت هنري تازه را با تماشاگران پرشماري در ميان بگذارد و در ميان ناباوري به نتيجه قابل قبولي برسد. اين حاصل سماجت و پايمردي او در ساختن بنايي است كه دانه دانه آجرهايش را با حوصله روي هم گذاشته تا به اين جا رسيده است.
گفت و گو با كيانوش عياري و بازيگر محبوباش مهران رجبي در مسير شناخت بهتر اين سبك تازه، شكل گرفته است. (با مهدي هاشمي ترجيح داديم عمري و عموميتر گفت و گو كنيم). چه ما و چه خود عياري، دو دهه پس از تلاشهاي اول او در سينماي حرفهاي، در گامهاي نخست اجرا و شناخت بهتر اين سبك قرار داريم. فعلا به او به عنوان يك فيلمساز صاحب سبك سلام ميكنيم، حضور و وجود اين سبك تازه را ميپذيريم، تا بعد همراه هنرمند اين مسير را ادمه دهيم.
روزگار قريب شما را كه ميبينم، ياد دكتر ژيواگو ميافتم. نه به لحاظ سر و شكل و سبك، كه بيشتر به خاطر ايده اصلي. آن جا هم با دكتري رو به رو هستيم كه بيشتر در مقام يك ناظر مهربان عمل ميكند. ناظر تغيير طبقه سياسي و جهالتها و ايمان و كوشش ملتاش...
بله. البته بي آن كه دكتر قريب ما نقش يك داناي كل را بازي كند و خود را بر فراز چشماندازي ببيند كه از آن جا همه چيز زير نظرش است. كه اگر اين طور بود، چنين موقعيتي ميتوانست اين مجموعه تلويزيوني را به اثري شعاري تبديل كند. اين يك اشراف خطرناك نيست. اشرافي كه هميشه از آن پرهيز ميكنم. چون در اين صورت خودم هم به عنوان سازنده اثر در جايگاه دكتر قريب به عنوان يك داناي كل قرار ميگيرم. اما در اين جا داريم يك روند طبيعي را دنبال ميكنيم. محمد قريب در اين سريال هميشه نقش تعيين كنندهاي در روند وقوع اتفاقات اطرافاش ندارد.
منظورم بيشتر به ملاطفت دكتر قريب بود به عنوان يكي از همين مردم كه زندگيشان را ميبيند، در حد خودش كوششاش را انجام ميدهد، و البته دريغ ميخورد كه كار بيشتري ازش ساخته نيست. انگار كه سريال، بيش از آن كه درباره زندگي محمد قريب باشد، درباره بخش مهمي از تاريخ معاصر ايران است.
شصت سال از تاريخ اين سرزمين. در ننه دلاور برشت، شخصيت اصلي از آغاز نمايشنامه تا پاياناش، رشد نميكند و تغييري ندارد. اما خواننده به واسطه وقايعي كه در داستان اتفاق ميافتد، تحول و رشد را درون خودش حس ميكند. اما در مورد خود شخصيت ننه دلاور از اين خبرها نيست. اين جا اما برعكس دكتر قريب نوجوان و جوان، تحت تاثير وقايعي كه در اطرافاش اتفاق ميافتد، قرار ميگيرد. مثلا وقتي به تحصيل به فرانسه ميرود، ميكوشد تا تحولات آن جا را ببيند و ارزيابي كند.
به هر حال شخصيت اصلي سريال شما خيلي راحت ميَتوانست در جايگاه يك قاضي قرار بگيرد و درباره مردم اطرافاش حكم كند...
...در عين حال خيلي هم كارگردان دموكراتيكي نيستم. اين كه بخواهم نظرات و ديدگاههاي مختلف، همه در كارم باشند و بخواهم تمام آنها را از اين طريق به تماشاگر منتقل كنم. معتقدم كه اگر ما پا در مسيري گذاشتهايم تا انديشهاي را همراه يك بار عاطفي به تماشاگر منتقل كنيم، طبيعتا نميشود اين قدر بدون جهتگيري بود. اما ضمنا كارگردان بايد حواساش باشد كه تفكر و قدرت و توان و تكنيكاش را به رخ تماشاگر نكشد. هر كدام از اينها اگر قرار باشد خودي نشان دهند، در تماشاگر ايجاد دافعه ميكنند. محيط فكرياش را ناامن ميكنند. اما اگر نمايش و قدرتنمايي را از فيلم حذف كنيم و شيرينكاريهاي لحظهاي و آني در داستان را كنار بگذاريم، ميتوانيم اعتماد تماشاگر را جلب كنيم تا ان چه ميخواهيم عرضه كنيم را بپذيرد.
يعني يك جور گارد تماشاگر را نسبت به اثر بشكنيم.
آفرين. نميخواهم بگويم كه تماشاگر را خلع سلاح كنيم. يعني عوض باز كردن گاردش، بخواهيم با ترفندهاي محيرالعقول، مرعوب و منكوباش كنيم.
...البته فيلمسازي كه با فشارهاي دراماتيك ميخواهد تماشاگرش را تحت تاثير قرار دهد، ميتواند فيلمهاي خيلي خوبي بسازد...
من به هيچ وجه منكر اين نوع سينما نيستم. حتي مشكلي با سينماي مبتذل هم ندارم. چون اعتقاد دارم كه اين باروپذير بودن اثر، تنها در حوزه رئاليسم و نئورئاليسم اتفاق نميافتد. ممكن است اين اتفاق درباره فيلمي از سينماي علمي تخيلي هم بيفتد.
و قبول داريد كه يكي از وسوسههاي هنرمند هنگام خلق يك اثر، بازي با احساسات تماشاگر و تحت تاثير قرار دادناش است؟
حتما. اما بزنگاه اصلي اين جاست: شما با چه ترفندي تماشاگرتان را تحت تاثير قرار ميدهيد؟ حد و حدود اين سعي و تلاش كجاست؟ به گمان من فيلمساز خوب و بد يا فيلم خوب و بد، در اين مرحله است كه مرزشان از يكديگر مشخص ميشود. مثل احسان كردن است. كسي در حسن اين عمل شك ندارد. اما وقتي با منت گذاشتن و جلوه فروختن همراه ميشود، ديگر صاحب ارزش نيست. پس شايد من هم از تحت تاثير قرار دادن تماشاگرم لذت ببرم. اما مهم است كه از چه راهي وارد ميشوم. پس شايد بهايش اين باشد كه بايد براي رسيدن به مقصد، از دشوارترين مسيرها عبور كنم. خلاصه مخالفم كه بار عاطفي تحميل شده به اثر براي انتقال يك انديشه، از خود آن انديشه اهميت بيشتري پيدا كند.
برداشت اول از حرف شما ميتواند اين باشد كه نميخواهيد به لحاظ عاطفي با بيننده درگير شويد، در حالي كه انگار از يك جور خودآگاهي خردآميز بيش از حد ميترسيد.
دقيقا.
حالا بد نيست كمي برويم سراغ سبكي كه سالهاست به دنبال آن هستيد. سبكي كه به نوعي متاثر از آن تعادل و تحميل نكردني است كه تا به حال به لحاظ مضموني دربارهاش حرف زديم. بياييد از اين جا شروع كنيم كه شما حالا هم ميپذيريد كه فيلمي مثل روز باشكوه بسازيد؟
من هر چه كه بلد بودم، صرف ساختن روز باشكوه كردم. اين طور نبود كه آن را فيلم خودم ندانم. شايد گويشام با حالا فرق داشت و شايد حالا اگر ميساختم و آزادي عمل داشتم، از مسير ديگري براي ساخت اين فيلم تلاش ميكردم. به هر حال از ساختناش اصلا پشيمان نيستم و به نظر به عنوان يك كار حرفهاي، قابل قبول است. اما اميدوارم در شرايطي قرار نگيرم كه مجبور شوم روز باشكوه ديگري بسازم.
شما يك صحنه را ميسازيد و ميكوشيد تا جايي كه ممكن است، وجوه واقعنمايانه آن را پررنگ كنيد. اوج اين تلاش در فيلم اكران نشده "سفره ايراني" بود. اين مثلا در بودن يا نبودن هم هست، در سكانس ملاقات دختر با خانواده مقتول. چه شد كه جذب چنين واقعگرايي شديد؟
اين كار خيلي خطرناكي است. چون ممكن است اثر را به سوي يك جور ناتوراليسم سوق بدهد. يعني يك جور طبيعتگرايي كه از خود طبيعت، طبيعيتر باشد، و اين مطلوب من نيست. اما اگر ميخواهي بداني اين اتفاق از كي افتاده، بايد بگويم از همان اولين باري كه دوربين دستام گرفتم . از همان دورهاي كه فيلمهاي 8 ميليمتري ميساختم. البته از تماشاي فيلمهاي فانتزي لذت ميبردم. يكي از اولين فيلمهاي محبوب من، هفتمين سفر سندباد است... خلاصه اين فيلمها را دوست داشتم و ميديدمشان ولي هيچ وقت چنين گرايشي نداشتم كه عناصر فانتزي را در آثار جاي دهم. مثلا يكي از فيلمسازهاي محبوبم آلفرد هيچكاك است، اما در آثار من كمتر نشانهاي از اين فيلمها ميبينيد. به جز برخي گرهگشاييهاي واسطهمند تصويري. او ميتواند برخي از اتفاقات غير قابل توصيف را بصري كند و در اين زمينه بيهمتاست. خلاصه اگر فيلمهايي را كه در هفده – هجده سالگي ساختهام ببينيد، رگههايي از سبك روزگار قريب، آن جا هم وجود دارد. اين البته به معني درجا زدن نيست. سعي كردم در اين مسير پيشرفت كنم. در فيلمهاي نخستين من مثل تنوره ديو به نظرم رسيد كه اين جور كار كردن شوخيبردار نيست. شايد مجبور شويم به برخي شرايط تن در بدهيم. اطراف من افرادي بودند كه سالها بود در سينما كار ميكردند و گاهي وقتها تحت تاثير حرفهايشان قرار ميگرفتم. ولي به تدريج فيلم به فيلم سعي در زدودن اين قبيل اضافات داشتم و در بودن يا نبودن به نظرم تقريبا توانستم به آن چه ميخواستم دست پيدا كنم. اما جالب است برايم كه شما به سفره ايراني از منظر تازهاي نگاه ميكنيد. بله در اين فيلم حتي از بودن يا نبودن هم پيشتر رفتم...
خب، اما مشكلام با سفره ايراني اين است كه به نظرم زيادي از حد نمايشي قضيه فاصله گرفتهايد. شايد بايد در واقعنمايي حد و حدودي را رعايت كرد كه شما اين مرز را پشت سر گذاشتهايد. اين ايدهآل شما گاهي وقتها خسته كننده از آب درميآيد...
به نظرم كمتر اين بدشانسي رخ داده است...
فكر نميكنيد در سفره ايراني وسوسه واقعنمايي زيادي درگيرتان كرده است؟
تكرار ميكنم كه در بودن يا نبودن، به جاي متعادلي رسيدم و در سفره ايراني اين حد و مرز را پشت سر گذاشتم. انگار قمار كرده باشم.
اما اين تندرويتان باعث شد كه براي اولين بار توجهام به اين سبك ويژه جلب شود. به خصوص در صحنهاي كه مرد به آن خانه خالي ميرود كه دارند اسباب كشي ميكنند...
يك بار شاعرهاي حرف جالبي به من زد. گفت شما زيباييها را به بهترين شكل خلق ميكنيد. مخاطب جذب اين زيبايي ميشود، اما قبل از آن كه به آن برسد، شما در ميانه ايستادهايد و اجازه نميدهيد كه او به اين زيبايي برسد. اما شخصا علاقهاي به چنين احتكاري ندارم. كاش اگر زيبايي خلق شده باشد، اين زيبايي قابل استفاده و در دسترس باشد.
اين باعث ميشود كه به نظرم كارتان بگير و نگير داشته باشد. يعني پيش ميآيد كه گاهي وقتها اين واقعنمايي، بيش از حد غير نمايشي شود و حواس بيننده از كار منفك شود. اين ديگر اسماش هزينه پرداختي براي جا انداختن يك سبك نيست.
اما به نظرم اين اتفاقي كه شما گفتيد در روزگار قريب كمتر افتاده است. اين را از بازتابهاي مردمي سريال ميگويم. به خصوص اين كه شما بدون فيلمنامه به سمت چنين واقعگرايي در يك سريال سي و چند قسمتي برويد.
كنترل تمام مجموعه در اين شرايط كار خيلي سختي است. ضمن اين كه بحث ريتم با عادت تماشاگر فرق ميكند. تماشاگر عادي عادت كرده به ريتم دمافزوني كه لحظه به لحظه اوج ميگيرد. اين شگرد و شيوه بسيار رايجي است. اما در روزگار قريب برعكس است. اگر هم در بخشي، اين ريتم سريعتر شده، به خاطر تلاش براي جذب تماشاگر نيست. بيشتر به اين خاطر است كه مطول بودن در آن بخش به نفع حاصل كار نبوده است.
حالا برويم سراغ جزئيات بيشتر براي رسيدن به هسته اين تلاش واقعنمايانه. مثلا بازيگرها. براي رسيدن به اين اتفاق، بازيگرها را چطوري انتخاب ميكنيد؟
اولين نكتهاي كه موقع انتخاب بازيگر رعايتاش ميكنم، تطابق ظاهري است. يعني بازيگر شبيه تصويري كه از فلان نقش در ذهنام ساختهام، باشد. نه اين كه مثلا شبيه عكسهاي دكتر قريب يا پدرشان باشند. منظورم همان تصوير ذهني است. درباره بازيگر اصلي سريال، يعني مهدي هاشمي، تجربه همكاري با او در مجموعه تلويزيوني روزگار قريب را داشتم. همه خاطرات من از ايشان، خوب و مثبت و قواميافته است. درباره مهران رجبي هم كه از مدتها پيش براي همكاري با او دندان تيز كرده بودم.
حالا بياييد برگرديم و از يك جاي ديگر وارد بحث واقعگرايي شويم. باز اگر وقت شد، به سمت چنين جزئياتي برميگرديم. يكي از بهترين فيلمهاي تاريخ سينماي ايران به نظرم، قسمت اول مجموعه تلويزيوني است كه به سفارش اداره آمار ساختيد. اسماش هم خانه به خانه بود. قسمتهاي بعدياش را زياد دوست نداشتم، اما قسمت اولاش وقتي پخش شد، هنوز بودن يا نبودن را نديده بودم، و تجربه تماشاي آن واقعا شيرين بود. اين به نظرم نتيجه تركيب واقعنمايي مورد نظر شما با يك جور جذابيتهاي دراماتيك است كه به نتيجه محشري ختم شده. چرا اين مدلي ديگر فيلم نميسازيد؟ اين با ساختن روز باشكوه فرق ميكند.
مسلما مخالف ساخت چنين فيلمهايي نيستم. غرض جذب مردم است. گيرم سختگيرانه و گزيده.
يكي از معيارهاي شناخت ادمها براي من همين است. قسمت اول مجموعه تلويزيوني خانه به خانه را ديدهاند؟ اگر ديدهاند چه قدر دوستاش داشتهاند.
جالب است.
و مثلا وقتي از شهرام مكري شنيدم كه قسمت اول خانه به خانه شما و فيلم خارج از ديد استيون سودربرگ را دوست دارد، فهميدم فيلمساز خيلي خوبي ميشود! يادم هست يك سينماگر ديگر هم ميگفت كه اين قسمت از سريال، او را ياد فيلمهاي بيلي وايلدر ميانداخته...
خيلي خوشحالام. اين كه با بيلي وايلدر مقايسهام كرده، واقعا وجدانگيز است.
جالب است كه هر وقت فيلمهاي شما را ميبينم، ياد اين جمله وايلدر ميافتم كه من دوربينام را هم سطح نگاه يك آدم ميگذارم. نه بالاتر و نه پايينتر...
اين حرف ازو هم هست. او هم به عنوان كارگردان ژاپني، دوربين را جايي ميكاشت كه سطح نگاه يك انسان نشسته روي تاتامي بود.
اين همان جايي است كه مردمگرايي مورد نظر شما با سبكتان تلفيق ميشود. و قبول كنيد جاي يك فيلم سينمايي با اين نگاه خالي است. سينمايي ايران به فيلمي از شما نياز دارد كه واقعنمايي جذابتان را با مقداري جذابيتهاي دراماتيك تركيب كنيد. در غياب اين مايه درام، تماشاي قسمتهايي از سفره ايراني و بيدار شو آرزو كار سختي ميشود. درباره تعادل بودن يا نبودن كه پيش از اينها حرف زديم.
خود من هم به دنبال يك چنين ايدهاي هستم. به هيچ عنوان خودم را فيلمسازي با آثار شخصي نميدانم. باز بايد حرفي را كه تا به حال بارها زدهام، تكرار كنم. هنرمند پالايشگاهي است كه از جامعه ميگيرد و پس از پالايش همان اثر را به جامعه برميگرداند. براي خودم و كاري كه انجام ميدهم، جايگاهي بيش از ان پالايشگاه قائل نيستم. هر چند كه به نظرم به جز قسمت اول خانه به خانه و بودن يا نبودن، در موارد ديگري هم اين اتفاق افتاده است. از جمله در شبح كژدم...
متاسفانه نديدهاماش. اما ديدهام كه حالا و دو دهه بعد از ساخت، به يك فيلم كالت تبديل شده كه هواداران مشتاق خودش را دارد.
ولي بودن يا نبودن حيف شد. به شكل ناجوانمردانهاي در ششمين روز اكران، در شرايطي كه داشت مخاطباش را پيدا ميكرد، از پرده نمايش برداشته شد. يادم هست كه شبي كه فيلم برداشته شد، بليتهاي نمايش آن تا شش روز آينده در سينما فرهنگ فروش رفته بود. كه به اين معنا بود كه قلاب فيلم، به كنگره تماشاگر افتاده است...
چرا؟
به دليل برخي توصيههاي غير واقعي. از سوي انهايي كه ميگفتند در اين فيلم، مسلمانها خشن نشان داده شدهاند و مسيحيان مهربان. در حالي كه اصلا اين طوري نبود. فقط يك ذهن سياسي ميتوانست به چنين استنباطي از فيلم برسد.
و شايد اگر اين اتفاق ادامه داشت و فيلم روي پرده ميماند و فروش ميكرد، مسير حرفهاي شما الان چيز ديگري بود.
صد در صد. شايد همان اتفاقي ميافتاد كه شما صحبتاش را ميكنيد. حذف تعادلي كه هم به سود كيفيت باشد و هم جذب مخاطب.
البته در اين سطح از گفت و گو، جذب مخاطب معني ندارد. فيلمي كه خوب باشد، در كليت خود خوب كار ميكند.
حتما. خلاصه آن اتفاق داشت ميافتاد كه جلويش گرفته شد.
يادم هست كه فيلم با فاصله زماني نه چندان طولاني با دو زن اكران شد. فيلمي كه برعكس سعي در يك جور جداسازي داشت و درباره انتقامگيري بود، كه حالا موضوع بحث ما نيست. اما آن فيلم به نمايش درآمد و فروخت. در حالي كه بودن يا نبودن، با چنين درونمايهاي نمايش محدودي يافت.
در بعضي قسمتهاي هزاران چشم هم به نظرم به آن ويژگيهاي مورد اشاره شما نزديك شدم. اين اتفاقي است كه درباره آثار فيلمسازاني كه من دوستشان دارم معمولا ميافتد. كارگردانهاي بزرگي مثل جان فورد و هاوارد هاكس.
جالب است كه همان وقتي كه ديدماش به نظرم بودن يا نبودن، خيلي جان فوردي از آب درآمده بود. اين قدر حساب شده و در عين حال ساده و زلال بود كه تماشاگرش را مهربان ميكرد...
اين جان فوردي بودن و مهربان شدن را در يك يادداشت، چند سال قبل در روزنامه شرق هم نوشته بوديد. صفحهاش را براي خودم نگه داشتهام...
اي داد بيداد. تكراري بود؟! پس برويم سراغ يك سري اطلاعات براي خوانندگانمان از روزگار قريب. زيادي از سريال دور افتاديم. جرقه ساختاش كجا زده شد؟
پيشنهاد سيما فيلم بود. هم شهريار پيشنهاد شد و دكتر قريب كه من اين دومي را انتخاب كردم.
چرا؟
يك دليلاش كه شخصي است...
دليل ديگرش اين نيست كه درباره شهريار، بايد بيشتر به واقعيات وفادار ميمانديد؟ در حالي كه مجموعهاي درباره يك شخصيت ناشناختهتر مثل محمد قريب، اجازه بازيگوشي را فراهم ميكرد.
قطعا همين طور است. ضمن اين كه حرفه پزشكي شخصيت اصلي، به ما اجازه ميداد تا زواياي تاريك و روشن فرهنگمان در يك صد سال گذشته را زير ذرهبين ببريم.
پس از همان اول پروژه را اين قدر تاريخي ميديديد؟
دغدغه آن روزهاي من همين بود كه دارم يك اثر زندگينامهاي ميسازم يا يك مجموعه از تاريخ سرزمينام. شناخت من از دكتر قريب، ابتدايي و نسبي بود. حتي به نظرم شهروندان قديمي تهراني، شناخت بيشتري از دكتر قريب كه در اين شهر زندگي ميكرد داشتند تا من كه زندگيام در شهرستان اهواز بود. مدير سيما فيلم آن موقع ايدهاي براي ساخت اين سريال به من داد. اين كه چنين مجموعهاي ميتواند جوان ايراني را به خودباوري ترغيب كند. پس به اين بهانه، رفتم به سراغ تصوير كردن موانعي كه در قرن اخير، سر راه توسعه علمي، فرهنگي و اقتصادي ايران وجود داشته است. هم و غم مجموعه همين است. دكتر قريب در اين قصه، پا به نقاطي ميگذارد كه تعارض ميان دانايي و ناداني را از نزديك ميبيند. اين تعصبات كور، تنگنظريها و افكار جامد، سر راه او قرار گرفتهاند.
پس سيما فيلم مشكلي از اين بابت كه مجموعه از شكل زندگينامهاي صرف خارج شود و به يك اثر تاريخي تبديل شود، نداشت.
نه تنها مشكلي نداشتند، كه خيلي هم از اين اتفاق استقبال كردند. با شكيبايي و سعه صدر و اطمينان با من برخورد كردند، طوري كه غافلگير شدم. در شروع كار آقاي خسروي برخورد خيلي خوبي با كار داشت و در ادامه آقاي اسلاميمهر، كمال سعه صدر را درباره روزگار قريب به عمل آورد. ايشان ميتوانست با در پيش گرفتن رفتار ديگري، مشكلات فراواني در مسير پروژه به وجود آورد. اما نه تنها چنين نكرد كه ياري رساند و راه را هموار كرد و وظيفه خودم ميدانم در اين جا بياورم كه چنين برخوردي از سوي ايشان، براي پروژه روزگار قريب بسيار ارزشمند بود.
راستي پيش از ساخت مجموعه، چنين علاقه و كنجكاوي نسبت به تاريخ ايران در شما موجود بود، يا به خاطر دكتر قريب بود كه به سمت تحقيق در اين زمينه كشيده شديد؟
به مطالعه تاريخ علاقه داشتم. در اين پانزده سال اخير بيشتر به تاريخ معاصر پرداختم و در طول ساخت اين مجموعه، اين تحقيقات جلوه متمركزتري پيدا كرد و تشديد شد. به گونهاي كه حالا بيميل نيستم اصلا سراغ ساخت يك فيلم سينمايي با موضوع تاريخي بروم...
البته از نوع قسمت اول خانه به خانه...
(ميخندد) بله...