[ گفتوگو : امیر پوریا ]
فوتبال از آن پديدههايي است كه آدمها در هر سنواحوالي نميتوانند به طور مطلق در برابرش بيواكنش باشند. حتي آنها كه ميگويند از آن بيزارند، به روشني به آن پرداختهاند و دارند با ابراز نفرت، واكنش نشان ميدهند. اين ماجرا در خصوص آدمهاي فرهنگي سر و شكل خاصي به خودش ميگيرد؛ چون آنها بههرحال چشمي هم به آثار اجتماعي فوتبال دارند و ارزش هيجان را به منزله يك راه درروي رواني و حسي، فهم ميكنند. چشم شما اينها را چطور ديده؟ چيزي به اسم خاطره فوتبالي برايتان آنقدر جدي بوده كه بماند و مرجع بحث و نقلي بشود؟
اين كه ميگويي، بههرحال هست. بيت درستش همان است كه «هيچ كس نسبت به فوتبال بيتفاوت نيست». من خاطرههايي دارم از تيمهايي كه آن وقتها در فوتبال تهران و ايران بالا بودند. تيم دارايي يادم ميآيد. تاج و پرسپوليس يادم ميآيد. بابت ريشههاي درباري تيم تاج، آنهايي كه آن موقع احساس سياسي داشتند و انتخابشان پرسپوليس بود. يك دليلش هرچند صوري، ولي بههرجهت «سرخي» پيراهنش بود. دليل ديگر اين بود كه تصويري از خودش داده بود كه خيلي مستقل به نظر ميآمد. برخلاف اتفاقات فرهنگي كه تمام زيرورويش را ميكاويديم، در اين جور مسائل كمي از دورتر تصويرها را ميپذيرفتيم و كنجكاوي نميكرديم. هنوز هم برايم مهم نيست كه اين تصوير مستقلي كه از پرسپوليس در ذهن داشتيم، درست بود يا نبود. اين در ذهن نسل ما ماند. چيزي كه مهم است، اين است كه كسي مثل من بايد روراست بگويد كه فوتبال نميشناسد. آنهايي كه متخصص اين ماجرا هستند، وقتي حرف ميزنند، من خيلي لذت ميبرم...
در تلويزيون؟
الان منظورم حرف زدن در حضور بود. مثل خيلي آدمهاي نسل ما، اوج حس فوتبالي من وقتي است كه تيم مليمان بازي ميكند. اينجا ديگر جهت دارم. منطق فوتبال و علاقه به برد تيميكه بهتر بازي كرده هم هيچ بهايي ندارد. وقتي تيم با اعراب بازي ميكند، خيلي جدي و شديد دوست دارم اعراب را ببريم. اين برايم حسي قديمياست. بردن اعراب هميشه برايم جالب بوده
به دلايل حسي و شخصي يا با پسزمينههاي تاريخي؟
يك حس است ديگر. همه را باهم در خودش دارد. ما با عربها درگيري غير از فوتبال هم زياد داشتهايم. مثل جنگ و قبلترش.
خب، علاقه به تيم ملي كه طبيعي است، غير از تيم ملي چطور؟ ديدهام كه گاهي به تيمهايي گرايش داريد. مثل پدر من كه بابت همراهي با ماها به تيمهاي محبوب ما علاقه نشان ميداد، ديدهام كه با پولاد همراهي ميكنيد. او هم كه بزرگ شده آلمان است و دوستدار تيم ژرمنها...
بله، همين است شايد. با بايرنمونيخ ميانه دارم. با تيمهاي ايتاليايي و جنس فوتبالشان ميانه دارم. در اسپانيا يك موقعي رئالمادريد را دوست داشتم ولي از وقتي شنيدم رئال مال پولدارهاست و بارسلونا خيلي كارگري و مردمياست، نظرم برگشت.
البته پيرو همان كه ميگوييد در اين زمينه حرفه اي نيستيد، ديگران ميتوانند بابت اين كه شما را به علايق خودشان نزديك كنند، گولتان بزنند و اطلاعات غلط بدهند! مثلاً همين بارسلونا با اين كه وابستگي رئال به دربار اسپانيا را ندارد و تيم سلطنتي نيست، بههرحال از ثروتمندترين باشگاههاي دنياست و ميبينيد كه بازيكنان بسيار گراني مثل رونالدينيو، مسي و اتوئو را ميخرد.
راست ميگويي. گولم هم ميزنند (باخنده). ولي انگار اين به ناف ماست كه هميشه آن جايي باشيم و جانبداري كنيم كه فقرا هستند.
يعني همين حس را نسبت به آفريقاييها هم داريد؟ مثلا در جامهاي جهاني دوست داريد بيايند بالا؟ يعني كلا در فوتبال فقيرنوازيد؟
هميشه. حتي فارغ از اينكه با چه تيميطرف باشم، وقتي يك تيم يكي ميزند و بعد دوتا ميخورد، به شدت طرفدارش ميشوم و دوست دارم باز بزند و دست كم مساوي بگيرد. از اين مظلوم واقع شدنش دلم ميسوزد.
حتما اين بحثهاي فسيل برخي اهالي فرهنگ را شنيدهايد كه ميگويند فوتبال ورزش لمپنهاست. به عنوان يك آدم فرهنگي واكنشي داريد؟
من ميگويم بياييم برعكس نگاه كنيم. مثلا لابد همينها ميگويند تنيس يا اسكي ورزش لمپنها نيست، درست؟ در حالي كه نگاه ميكنيم، ميبينيم قهرمانهايي كه ما در اسكي داشتهايم، همان بچه محلهاي شمشك و ديزين هستند. در تنيس هم همينطور. يا مثلا در بسكتبال كه به ورزش دانشجويي معروف است. در همه اينها قهرمانهايي داريم كه از بين بچههاي توپ جمعكن پيدا شدهاند و بالا آمدهاند و حتي تا كمي بعد از قهرماني هم همان دوروبر ميپلكيدند. اصلا اينكه چارچوب درست كنيم و براي دستهها و آدمها تعريف بسازيم، غلط است. همه جور آدمي ميتواند شيفته فوتبال بشود. چه اينجا و چه هر جاي ديگر دنيا. همين كه راجع به بارسلونا گفتي و ذهن مرا از آن چارچوبي كه براي خودم ساخته بودم كه اين تيم كارگري است، در آوردي چقدر درست گفتي. اين همان چارچوب نساختن است.
اما همين علاقه به فوتبال هر وقت عموميت پيدا ميكند و براي خيليها دغدغه جدي ميشود، بلافاصله تعابير سياسي هم اطرافش ميسازند. مثلا واكنش خيليها و از جمله سياسيون در زمان شاه اين بود كه شاه دارد با تقويت فوتبالدوستي و با پخش مسابقات فوتبال سر مردم را گرم نگه ميدارد.
اين ديگر آن معني را نميدهد. اين ديگر آن نيست كه بگوييم اينها دارند با حرفشان چارچوب درست ميكنند. اين حرفها را شما در هر نسلي شنيدهايد. من حتي آن اهداف را نفي نميكنم. شايد از اين دست زمينهها هم داشته باشد ولي من دوست دارم از اين زاويه نگاهش كنيم كه مردم بايد يكجايي فريادشان را بزنند. چقدر بهتر كه خيلي كنترلشده و پاكيزه، بروند در يك استاديوم بزنند. اين حرف كه ميخواهند سر مردم را گرم كنند و غيره، ريشهاش به آمريكاي لاتين بر ميگردد و از اول مال ما هم نيست، در شيلي بوده و در آرژانتين. حتي در همين دو دهه اخير خيليها اين بحث را درباره مارادونا به راه انداختند كه در واقع انگار براي سرگرم كردن مردم آمده و حكومت بهش بالوپر داده تا بهتر بر كارهاي خودش سرپوش بگذارد و اين حرفها.
كسي هم نميگويد كه آن نبوغ، با بالوپر دادن هيچ حكومتي به دست نميآيد!
خب، بههرحال گرايشهاي مخالف خاني حتي اينجا هم مطرح ميشود. اگر آدم ميخواهد جلوي اين حرفها مقاومت كند و همچنان فوتبالدوست بماند، دنبال بازيكناني ميگردد كه خيلي سرشان پيش تاج و تخت خم نباشد و كج نباشد. بههرجهت اين انتخاب ما بود در آن سالها. در دورهاي كه پروين بود، كلاني بود، خصوصا قليچخاني بود. بچههايي كه در خيابان شلوغ ميكردند، ميگشتند و تيم و بازيكني را پيدا ميكردند كه سر و شكل اپوزيت داشته باشد. اصلا ببين، اين گرمآوري فوتبال، من ديدهام كه از خودش يك هيجان غيرورزشي هم پديد ميآورد. من اين را از خيلي دورتر نگاه كردهام. آدمهايي را در خيلي محلهها سرصحنه فيلمهايم ديدهام كه برايشان مهم است من يا فلان بازيگر فيلم، طرف چه تيمي هستيم. وقتي داشتيم صحنه آخر فيلم اعتراض را ميگرفتيم، همزمان شده بود با روز مسابقه پرسپوليس- استقلال. مردم، آنهايي را كه سر صحنه كار ميكردند و تصادفا رنگ قرمز يا نارنجي تنشان بود، تشويق ميكردند.
گفتيد حرفهاي آدمهاي فوتبالي، در حضور برايتان جذاب است. گزارشهاي فوتبال در تلويزيون چطور؟ بههرحال صدا و بيان هم هميشه در كار شما دوبلورها و بازيگران، محور بوده. نسبت به كار گزارشگران فوتبال، نظر تفكيك شده هم داريد؟
نه، واقعا اينجور حرفهاي نيستم كه يكييكي را دقيق بشناسم و جدا كنم ولي در خصوص كل ماجراي فوتبال ديدن از طريق گزارشهاي ورزشي تلويزيون، اين را بايد بگويم كه فوتبال برايم اساسا يك پديده تلويزيوني است. در عمرم بيشتر از چهار، پنج بار استاديوم نرفتهام اما در همين چند نوبت هم چيزي از بازي دستگيرم نشد. توي زمين چشمم توپ را پيدا نميكرد يا در سرعت، شلوغي و دوري، گمش ميكرد و نميتوانست جا و جهتش را دنبال كند! اينكه ميشد، ديگر همه چيز را گم ميكردم. گل را، گلزن را. نبود صداي گزارشگر باعث ميشد ندانم بايد كي و چي را ببينم، ندانم كي گل زده، كي روي كي خطا كرده، كي به كي پاس داده.
منهاي گزارش گزارشگر، چه عناصري از تصويرهايي كه فوتبال در تلويزيون ميسازد، برايتان موثر است؟
از همان اولين بارها كه فوتبال را در تلويزيون ديدم و شناختم، به اجزاي سينمايي ماجرا كشيده ميشدم. مثلا دكوپاژ برايم مطرح ميشد. يادم است خيلي اوايل، دو دوربين را گذاشته بودند دو طرف دو ضلع طولي زمين؛ يكي زير جايگاه و آن يكي، روبهرويش! وقتي تصوير از اين يكي به آن يكي كات يا سوئيچ ميشد، نميفهميدي كدام تيم بالاي زمين است و كدام، پايين!
واقعا هم يكي از بهترين مثالهاي درس خط فرضي در دكوپاژ، جهت حركت و قرار گرفتن بازيكنان فوتبال است. ولي اين بازي يك نكته فني است. تصويرهاي حسي چطور؟ چيزي كه شهود و مكاشفهاي خلق كند. فوتبال چنين تصويرهايي برايتان ساخته؟
خيلي. گاهي اصلا بازي را ول ميكنم چون چشمم و ذهنم ميرود به ميزانسني كه بازيكنها ميسازند. مثلا دو نفر توي زمين سبزند؛ يكي ميآيد توي كادر و ميشوند سه نفر. بعد يكي توپ را ميزند و دوربين توپ را دنبال ميكند تا برسد به نفر چهارمي. وقتي اينها رنگهاي مشخصي پوشيده باشند، مثلا يكي سرخ و ديگري سفيد، خيلي زيبا ميشود و حتي معني پيدا ميكند. زيباييشناسي پيدا ميكند. ميشود اين جابندي را ديد و لذت برد.
اين را ديدهايد كه فوتبال مثل آيينهاي جمعي، حتي مثل آيينهاي جهاني و ديني، آدمها را به طور موقت از نياز به دستهبندي و رتبهبندي فرهنگي و سياسي و اقتصادي و غيره، بينياز ميكند؟ ديدهايد كه پاي فوتبال، همه همسطحند و طبقهاي انگار نيست؟ كه بچههاي پاپتي مكزيك توي همان استاديومي فرياد شادي سر ميدهند كه مثلا مقامات همين كشور هم نشستهاند و به همان فريادهاي مردم با لبخندي واكنش نشان ميدهند؟
البته اين بخشهايش كه حتما در تلويزيون ما نشان داده نميشود ولي از اينكه فوتبال حصار و محدوده ندارد، خيلي خوشم ميآيد. شيفته آن هواداران ديوانهاي هستم كه وقتهايي همه موانع را ميشكافند و خودشان را ميرسانند به تيم يا بازيكن دلخواهشان. اين خيلي ستودني است. انسانيترين خواسته يك جوان است. اوج اين مسير است كه يك بازيكن تا چه حد براي او منزلت دارد كه اينقدر پايش ميايستد. او ميداند كه بابت دويدنش وسط زمين، ميگيرندش و جريمه و شايد كتك در انتظارش است. ولي قلبش اين رفتن و زدن به دل زمين سبز را ازش ميخواهد. اينها را ديدهام و برايم شگفتانگيز است. در فضاي سينما، ديگر تقريبا دوره تماشاگران شيفتهاي كه از زير دستوپاي ديگران هم شده، خود را به ستاره محبوبشان ميرساندند، گذشته و در خود ورزش هم هيچوقت اين اتفاق مثلا براي وزنهبردار يا كشتيگير نميافتد.
اين جور بت شدن و محبوب شدن برخي بازيكنان فوتبال، به نظرتان روي همان فقرايي كه گفتيد بهشان گرايش داريد، چه اثري دارد؟ براي آن بچه فقير، اين شيفتگي نوعي خود گول زدن است يا اينكه به كارش ميآيد؟ دقيقتر بگويم؛ مستندي ديدهام به نام «كدام استقلال؟ كدام پيروزي؟» از مسعود دهنمكي. مونتاژ موازي بسيار دمدستي داشت بين تصاويري از كتانيهاي پاره پسرك بيپولي كه كنار زمين تمرين يك تيم مشهور تهراني، پا ميكوبيد و تشويق ميكرد و كفشهاي گران قيمت بازيكنهاي مورد علاقه او در همان زمين تمرين! شما كه خيلي از همين فيلمسازان، مدعياند نگاه اجتماعينگر را از شما دارند، اين مقوله را چطور ميبينيد؟
بگذار اينجور بگويم كه آن دو تصوير از دو جور كفش، هر دويش يكي است. آن جوان بازيكن كه آن كفش گران را پوشيده، همطبقه همان بچه پايكوبان كنار زمين است. ورزش براي آدمهاي درگير، طبقه پايين، آدمهاي عصبي است. اينها هستند كه ميخواهند چيزي را فتح كنند. انگيزه دارند، ميل به كسب و گسترش دارند.
پس معتقديد ورزش براي طبقه گرفتار، حتي اميدسازي هم ميكند؟
حتما. اصلا طبيعتش اين است. همين چند شب پيش بازيكن معروفي آمد در يك برنامه تلويزيوني ما كه به گمانم هنوز نسبت به كاپشن چرمي تازهاش، ذوقزدگي داشت و هول همان بود. رفتاري با آن ميكرد كه در قاب تلويزيون به وضوح مشهود بود. خب، چرا ما فكر ميكنيم اين آدم طبقهاش را عوض يا فراموش كرده؟ اين همان است، پوسته بيرونياش را با تغيير بالاپوش، عوض كرده ولي هنوز رفتار واقعي و عادي خودش را با آن ميكند؛ بيمحاسبه.
شنيدهايد كه گاهي شما را به لحاظ محبوبيت، با علي پروين مقايسه ميكنند؟ نظري دراينباره نداريد؟
بله، حتي شنيدهام كه مثلا من و او را ميگويند «دو سلطان» و اينها. ولي بههرجهت علي پروين را دوست دارم. آدم دوستداشتنياي است. بدون اداهاي آكادميك، بدون دانستههاي روز، مربيگري كرد و در كل موفق هم بود.
اين موفقيت را نتيجه چه ميبينيد؟
برخورد مديرانه و درست با بازيكنان. من راستش هنوز نفهميدم كه با اين بحثهاي روز و علمي، مربي دقيقا چكار ميكند؟ بگذاريد راحتتان كنم، من هنوز آن عقل را در فوتبال ندارم كه باور كنم فلان دو تعويض مربي نتيجه داد، چه و چه. من معتقدم بازيكن كه ميرود توي زمين، خودش است. خودش ميشود. كار خودش را ميكند. چون رها شده، رها ميشود.
جالب شد! يعني ميگوييد كار مربي فقط روانشناسي بازيكن و موقعيت تيمي است؟
من اينجوري ميفهمم. در فوتبال ايران، همينها كه حسي كار ميكنند و تشخيص ميدهند بازيكن گاهي با بدوبيراه و گاهي با تقويت روحيه جان ميگيرد، موفقترند. اينها بهتر از لپتاپ كار ميكنند؛ چون انرژي رهاشده بازيكنان را جهت ميدهند. وگرنه واقعا كدام بازيكني خطكشيهاي مربياش روي وايتبورد را اجرا ميكند؟ اصلا شلوغيها و توي پاي هم رفتن و شرايط بازي مگر از اول قابل پيشبيني است كه بگوييم مربي تيم را راه انداخت و راه برد؟!
اگر كسي پيدا شود و در بحث بر سر بازي در سينما هم همين را بگويد كه بازيگران از لحظه شنيدن «بيب» دوربين، خود به خود و خارج از اراده و اداره فيلمساز بازي ميكنند، چه جوابي ميدهيد؟
هر وقت كسي پيدا شد و اين را گفت، يك فكري براي جوابش ميكنم!
منبع: روزنامه دنیای فوتبال
