گفت وگو با رويا نونهالي
روياي صد سال تنهايي
آنها كه جامعه ايراني را جبهه جنگ مرزهاي سخيف جنسيتي مي‌دانند، از آينده هيچ نمي‌دانند. چشمان خود را بسته‌اند و نمي‌بينند كه زن ايراني از مرحله برابري گذشته. سالهاست كه زنان، ماشين توسعه را مي‌رانند. آنها دختران و همسران و مادران جامعه‌اي هستند كه با شتاب، تناقض‌هاي تاريخي را در درون خود حل مي‌كند. ديگر زن و زندگي، واژگان مترادف مردانگي نيستند، بلكه توصيف رايجي از جامعه‌اي است كه مي‌خواهد زنده بماند. زمان به دست زنان است. چه از اين جمله احساس خطر كنيم و چه احساس غرور. هنوز زن ايراني محل مناقشه است. بحث انگيز و مجادله ساز. نه براي مردان كه براي تنه جامعه‌اي كه در آن نفس مي‌كشيم.
گفتوگو اولين راه رسيدن به جايي است كه راه حل مي‌ناميم‌اش. براي گفت و گو به سراغ يك زن رفتيم كه به اقتضاي شغل و هنرش در بيست سال گذشته، بي‌وقفه، تصويرگر چهره زن ايراني در سينما و تلويزيون است. چه آن‌جا كه از تبعات جنگ، همسر موج ديده‌اي را همراهي مي‌كرد(عروسي خوبان)، چه آن‌جا كه جسد نوزاد تازه به دنيا آمده‌اش را در ماشين فيلم‌ساز بيكاري جا مي‌گذاشت(بوي كافور،عطر‌ياس). چه آن‌جا كه پشت سلول‌هاي زنداني در حال تغيير، زنانگي‌اش را فراموش مي‌كرد(زندان زنان)، چه آن‌جا كه با گلوله، تقاص عطوفت دريغ شده را از جنايتكاران ميگرفت(خواب و بيداري). چه آن‌جا كه با دود مطبخ درد عشقي متلاشي شده را قسمت مي‌كرد(ماهي عاشق مي‌شوند) چه آن‌جا كه در روستايي دور افتاده خرمن آروزها را به باد روزگار مي‌سپرد(صنم) و چه آن‌جا كه كوله‌پشتي بر دوش در ميان قبايل آفريقايي مي‌گشت و چشم و دل ما بود در سفر(اينجا افريقاست). حتي آن‌جا كه اسطوره تنهايي پاي دار قالي شانه بر تار و پود فرشي‌مي‌زد كه با نواي «نوايي» جان ميگرفت. او همه زنان بود و يك زن بود. روي اين زمين كه صحنه بزرگ نمايشي است براي ما. براي مردان و براي زنان. رويا نونهالي كم دل مي‌دهد كه پاي گفت وگو بنشيند. دلايلش محترم است و مقاومتش قابل درك. براي همين گفت و گو هم ابتدا دلايلي داشت كه نه بگويد اما نه را نگفت. وقتي شنيد كه نان اين سفره قرار است به بركت روز زن باشد، آمد.
ما دونفر بوديم و او بازيگر است. اولش چون بازيگري كه از رديف اول تماشاگران دل‌خوشي ندارد، شروع كرد. اما همين كه سئوال به سئوال و جواب به جواب، جلو آمديم، بازي اعتماد گرم شد. دوست شديم. گمشده در ميان حرفها بيرون آمد و روبروي ما نشست. او صراحت و استقلال شايسته‌اي را به نمايش گذاشت كه زيبنده‌ترين گوهر زن هنرمند است. شعور، نام چيزي بود كه در او كشف كرديم. زماني زنان موضوع شعر بودند و اينك رويا نونهالي ثابت مي‌كند كه دوره عاشقان و مجانين و خسروان و فرهادها به سرآمده و جامعه ايراني بهتر است به جاي عشق و شور و جنون براي دختران و همسران و مادران به دنبال راهي باشد براي كسب معرفت و شعور به آينده‌اي كه زن ايراني در آن نه شيرين است و نه ليلي. مينياتور زن ايراني نگارگر ديگري مي‌خواهد. گزاف نيست اگر اين شعار را پس از آن شعور پاي اين مطلب بگذاريم كه رويا نونهالي بهانه خوبي براي افتخار به زن ايراني است. اين گفتوگو در برابر شماست.
مينا اكبري، بهناز صادق‌پور ....................................................................................
چند بار در طول زندگي خود آرزو كرده‌ايد كه اي كاش مرد بودید؟
هرگز. هرگز. با همه مشكلات و معضلات هرگز، حتي براي يك آن ذوق و شوق زن بودن را از دست نداده‌ام. اين يك واقعيت است و شعار هم نمي‌دهم.
زن‌ها در طول زندگي شايد به دو دليل آرزو می کنند که ای کاش مرد بودند. اول اينكه ممكن است فكر كنند محدوديت فيزيكي دارند و دوم اينكه احساس مي‌كنند محدوديت‌هاي اجتماعي دارند.
قبل از جواب دادن به سئوال شما لازم است كه يك توضيح كوتاهي بدهم. وقتي مي‌گويم از زن بودن خودم ناراضي نيستم و ذوق و شوق زنانگي را با چيزي عوض نمي‌كنم الزاماً منظورم اين نيست كه زن بودن را يك امتياز مي‌دانم. اين واقعيت وجودي من است.
با اين صحبت شما سئوال ديگري به ذهنم آمد. آيا شما خودتان را به عنوان يك زن پذيرفته‌ايد يا اين كه واقعاً از زن بودن خودتان خوشحاليد؟
اين سوال قدري خطرناك است. چون ناگزير وارد حيطه شعار مي‌شود و براي يك جواب به در بخور، بايد خيلي مواظب بود. ابتدا اين كه، زن و مرد متفاوت‌اند و همه مي‌دانيم. اين تفاوت‌ها ويژگي ايجاد مي‌كند و اين ويژگي‌ها در محيط تربيتي خانواده و اجتماع رنگ و لحن و آهنگ پيدا مي‌كند. آن وقت احوال يكي خوب مي‌شود، يكي بد. و البته مقدار زيادي هم به ميزان توجه و شكل معاشرت ما با خود ما بستگي دارد. يك زن با زن بودنش و يك مرد با مرد بودنش. و درك مفاهيمي مثل زنانگي يا مردانگي. در خانواده ما پدر، پدر بود و نه فقط يك مرد و مادر، مادر بود و نه فقط يك زن. آنها شبيه خودشان بودند و به طور ناخودآگاه به ما ياد دادند كه بتوانيم و يا حداقل بخواهيم شبيه خودمان باشيم. شبيه چيزهاي خوبي كه مي‌تواند از ما سر بزند.
من از جواب شما اين برداشت را ميكنم كه در خانواده شما زن بودن واجد يك نوع حرمت بوده است.
در خانواده ما آدم بودن حرمت خودش را دارد. قرار است آدمها به قدر آدم بودنشان حرمت داشته باشند. اگر بهترند حتما حرمت بيشتري دارند. در مورد پدرم اين برداشت با نوعي مهرباني و عاطفه نسبت به ما كه دخترانش هستيم و مادرم كه حتما خيلي مهم است و دوست داشتني، همچنان جريان دارد. اين شيوه‌اي است كه يك مرد در زندگي با همسر و پنج دخترش اختيار كرده است و حتما نقش مديريت مادرم را بايد در گيومه گذاشت. صبر كنيد! بهتر است اين ماجرا را با اين روايت هم بشنويم. مي‌توان گفت اين شيوه‌ايست كه مادرم ( يك زن) در زندگي با همسر و پنج دخترش اختيار كرده است و نتيجه مي‌گيريم، يك نتيجه مهم اخلاقي، شيوه زندگي مشترك را زن و مرد مشتركا ترتيب مي‌دهند. فرهنگ زيستن زن و مرد در جامعه هم تابع همين تعامل دوجانبه است كه بايد به توفيق و باور مفهوم موفقيت در جامعه ختم شود.
به نظر شما اين 5 دختر در زندگي آدم‌هاي موفقي هستند؟
من اخيراً تصوير يك خانم ظاهراً موفقي را در تلويزيون ديدم. اما چرا مي‌گويم ظاهراً موفق؟ از نظر من آدم موفقي بود ولي وقتي ديدمش، وقتي حرف‌هايش را شنيدم، وقتي چهره درهمي را كه هرگز نمي‌توانست باز كند ديدم، يك‌بار ديگر به خودم گفتم موفقيت در درون آدم است و احساسي است يا دريافتي است كه تو آن را حس مي‌كني و بقيه آن را از تو مي‌گيرند و در واقع تو آن را به بقيه القاء مي‌كني.
من مي‌خواهم سئوالم را واضح‌تر بپرسم. واقعاً تعريف موفقيت سخت است ولي مي‌خواهم بدانم شما به عنوان رويا نونهالي بازيگر موفق، اگر داراي اين موقعيت اجتماعي نبوديد، و يك آدم ديگر بوديد كه در عرصه‌هاي مختلف زندگي در تعريف عام شكست خورده بود. باز هم همين قدر حتي در خانواده احساس حرمت مي‌كرديد؟ آيا زنان موفق زنان محترمي هستند؟
تعريف موفقيت هم سخت است و هم آسان. همان سهل ممتنع معروف. سخت است اگر معناي موفقيت، رسيدن باشد. رسيدن به چيزي كه خودت مي‌خواهي و يا عرف و عادت و ارزش‌گذاري اجتماعي از تو مي‌خواهد. و آسان است اگر بپذيري كه موفقيت مي‌تواند به اين معنا باشد كه بداني چه كاري از دستت برمي‌آيد و با شناخت توانايي‌هاي خودت بهترينِ خودت باشي و گاهي بخت يار تو خواهد شد و اين دو مي‌توانند بر هم منطبق باشند. و در مورد حرمت داشتن بايد گفت قرار نيست تمام حرمت آدميزاد به ميزان توفيقش بستگي داشته باشد. آدميزاد كلا زير عنوانِ نماينده‌اي براي پروردگار روي زمين صاحب حرمت است و همه نمايندگان همه مجالس به يك اندازه توانايي و حرمت ندارند. اما نماينده مجلس بايد ذاتا محترم باشند. در روزگار معاصر به‌همين حرفها و حرمت‌ها مي‌گويند «حقوق بشر».
و اما در مورد خودم، بله، من احساس ميكنم موفقم؛ چون هميشه خواسته‌ام و سعي كرده‌ام نمانم، در جا نزنم و در حركت باشم تا شايد كاشفِ بهترين كيفيتِ خودم باشم. اما ساده نيست كه در پاسخ به قسمت مهم سوال شما بتوان به جاي او كه خواسته است، كوشش كرده است اما هيچ كس، هيچ كجا او را نديده است تا حرمتي داشته باشد، پاسخ گفت. و در پايان در مقام مقايسه آدم موفق، بازيگر موفق مي‌شود گفت در مورد آدم موفق تكليفم با خودم روشن است و در مورد بازيگر موفق، از لطف شما و ديگران ممنونم.
خلاء‌هايي در زندگي هست كه باعث مي‌شود انسان آرزو كند كه كاش در موقعيت فعلي‌اش قرار نداشت حالا فرقي نمي‌كند اين انسان زن باشد يا مرد. شايد يك مرد هم بعضي مواقع به دليلي مسئوليت‌هايي كه به گردن دارد آرزو كند كه اي كاش زن بود.
من فكر ميكنم اگر يك همچنين حسي در آقايان باشد بيشتر برمي‌گردد به مشكلات و بيماري‌هاي رواني و هرموني. زيرا به قدري مشكلات و محدوديت‌ها براي يك زن زياد است كه مطمئناً هرگز يك مرد سالم آرزوي زن بودن را نخواهد كرد. البته اين مشكل فقط مختص ومحدود به زن‌هاي ايران نيست و اخيراً شاهد بوديم كه در صحبت‌هاي خانم هيلاري كلينتون هم به اين مشكلات اشاره شده است، براي همين هم من فكر ميكنم آنقدر معضلات زن‌ها زياد است كه هيچ مردي حتي پرمشكل‌ترين آنها هرگز روزي آرزو نخواهد كرد كه زن باشد.
تعريف زنانگي از ديدگاه شما چه چيزي است؟
زنانگي، الزاماً به اين معني نيست كه ما دائماً گوشزد كنيم كه زن هستيم. معيار خاصي در اين خصوص وجود ندارد و شايد بشود گفت، هر زني به شيوه خودش داراي زنانگي است. مثلا همين حالا ما سه نفر زن هستيم ولي رفتارهايمان شبيه هم نيست و هر كدام خصوصيات خاص خود را دارد كه بخشي از آن به تفاوت‌هاي آدميزاد با آدميزاد برمي‌گردد كه زن و مردش زياد فرق نمي‌كند. اما در مورد زنانگي و مردانگي بايد پذيرفت كه تعريف‌هاي عرفي جوامع و در مجموع جامعه بشري در طول تاريخ به انواع بشر از زن و مرد تحميل شده است. چند وقت پيش ترانه‌اي شنيدم كه احوال طنز نيز داشت و داستان مردي را تعريف مي‌كرد كه در تمام طول زندگي سرزنش شد و مورد تحكم قرار گرفت كه به‌خاطر مرد بودنش گريه نكند و ترجيع‌بند اين ترانه «مرد كه گريه نمي‌كنه». اين درست مثل همان جمله تلخي است كه دختر بچه‌ها و پسر بچه‌ها با هم مي‌شنوند «مگه دختري كه گريه مي‌كني». ما در روزگاري زندگي مي‌كنيم كه پژوهش‌هاي تخصصي زيادي درباره زن و مرد از هرمون گرفته تا روانشناسي و اسطوره‌شناسي اتفاق افتاده است. اما تا نتايج اين تلاش‌ها از كتاب به‌سطح دريافت عمومي جامعه انتقال يابد، اميدوارم به عمري بيش از عمر نوح احتياج نداشته باشد.
به نظر شما در جامعه ايران، به زن‌ها اجازه داده مي‌شود كه زنانگي كنند و زن باشند؟ به عنوان مثال خود شما تا حالا چند بار شده كه براي صيانت از خودتان سعي كنيد بيشتر تظاهرات مردانه داشته باشيد. مثلاً خشونت كلامتان را يك خورده بيشتر كنيد. اخم كنيد. چين به پيشاني بياندازيد.
خب. در پاسخ به اين پرسش محترم مي‌شود به قدري از تحقيقات مورد اشاره در پرسش قبل اشاره كرد! تحقيقات مي‌گويد هر زن دراراي بخشي مردانه و هر مرد داراي بخشي زنانه در وجود خود است. در اين تقسيم‌بندي علمي زور و قدرت و تهاجم و شايد تصميم و اراده را به حساب مردها نوشته‌اند و مهرباني و عاطفه و لطافت و ظرافت و خيال‌هاي خلاق هنرمندانه را به حساب زن‌ها. من اگر قرار باشد انتخاب كنم با خوشحالي و امتنان همين دومي را انتخاب ميكنم اما اين تفكيك كامل نيست و در آدم‌هاي مختلف نسبتي مساوي ندارد و در احوال آدمها در شرايط مختلف هم نسبت ثابتي ندارد. مثلا زني كه عصباني است و در شرايطي بحراني به هيجان آمده و با قدرت و استقامت مي‌كوشد لزوما به « زني در مقام مردانگي» ارتقاء نيافته است! زني است كه در شرايطي خاص رفتار متناسب با آن را اختيار كرده است. در مورد احوال مردانِ صاحبِ مهرباني، گذشت، ظرافت و نرمش چه كسي و به چه حقي مي‌تواند اين ويژگي انساني را « تنزل به احوال زنانه» قلمداد كند!؟
پس مي‌شود گفت برخي مواقع اين جامعه است كه از شما مي‌خواهد كه اداي مردها را درآوريد؟
نه. نمي‌شود گفت اداي مردها را در مي‌آوري، در واقع آن جوري كه دلت مي‌خواهد، نمي تواني باشي.
تصور من اين است كه اين ويژگي فقط مختص كشور ما نمي‌شود، هر چه جوامع به سمت مدرنيته پيش مي‌روند، زن‌ها ويژگي‌هاي مردانه پيدا مي‌كنند و مردها ويژگي‌هاي زنانه. اين را مي‌شود در جوامع اروپايي به شدت ديد. چه به لحاظ ظاهر كه در مدل مو، آرايش، لباس و ... نمود پيدا مي‌كند و چه در رفتار و سكنات.
جوامع پيشرفت كرده‌اند. انسان ابزارهاي بيشتري ساخته، زمان را به مقاطع كوچكي تقسيم كرده، به وسايل بيشتري نياز دارد، رقابت سخت‌تر شده است. بسياري از جوامع با مشكل بيكاري مواجهند و خيلي از جوامع كه به شكل سنتي مردانه ويا زنانه‌اند تغيير شكل داد‌ه‌اند. اين يك تغيير از جامعه سنتي به صنعتي است. قضيه زنانه و يا مردانه‌اش بايد بماند براي يك پژوهش مفصل. اما خلاصه‌اش اين است كه با افزايش حضور اجتماعي زنان طيف و تنوع مشاغل آنها تغيير كرده است و به نظرم اين الزاما به معني مردانه شدن اوضاع زنان نيست. اما در مورد مردان و مثلا موضوع آرايش و تزيين در بسياري از جوامع بدوي يا تمدن‌هاي كهن موضوع آرايش اساسا مردانه بوده است. من خودم در قبيله ماسايي‌ها در تانزانيا در كنار زناني با موهايي تراشيده، گوش‌هاي پرتزيين، مرداني را ديدم با موهاي بافته به شكلِ گليم و تزيين‌هايي گاه بيشتر و حالا اگر يك مرد متعلق به جامعه مدرن به آينه نگاه كرد و ابروي پرپشتش را ديد كه اخمي دائمي را به او تحميل مي‌كند و رفت و دستي به سر و روي خود كشيد تا از آن چه هست به آن چه دوست دارد باشد، نزديك شود لزوما رفتاري زنانه نداشته است. اما اگر كسي در هر جايي در پرداختن به هر رفتاري از تعادل خارج شد و زياده‌روي كرد آدميست كه از تعادل خارج شده و زياده‌روي كرده است!
اتفاقا اين روزها شاهد بحث‌هاي فانتزي و غير‌واقعي درباره موضوع زنان هستيم. برخي تمام نقشهاي زن را فراموش مي‌كنند و خواستار نقش فعال زنان در جامعه هستند و به عكس برخي صرفا به نقش و حضور زنان در خانه و تربيت نسل تازه تاكيد مي‌كنند. در حالي كه براي جامعه در حال توسعه ما به هر دو نقش زن نيازمند هستيم. در كشورهاي توسعه‌يافته اين مسئله را بسترسازي مناسب براي زنان شاغل و خانه‌دار( ساخت مهدكودك در شركت‌ها، بازنشستگي زود هنگام، مرخصي‌هاي طولاني براي زايمان، پرداخت هزينه‌هاي اضافه شدن فرزند و...) به نتيجه رسانده‌اند به نظرشما اين تناقض چه زماني در كشور ما به نتيجه مطلوب مي‌رسد؟
هر جامعه‌اي ويژگي‌هاي خاص خودش را دارد. ما اين شكلي هستيم، آنها، آن شكلي. و داستان انتخاب خوب و استفاده از تجربه همه تمدن بشري براي رفتار بهتر، پيشنهاد عقل و دين و عرف و آيين است. كسي هم نمي‌گويد نه. اما اين كه چطور مي‌شود با تغيير قوانين، ديدگاه‌ها و اولويت‌ها به تعادلي به دربخور در سطح يك جامعه رسيد، مشكل همه كشورهاي در حال توسعه است و به همين دليل تعداد زيادي نهاد و سازمان و موسسه بين‌المللي هستند كه سعي مي‌كنند با همفكري ميان جوامع مشابه و متفاوت، بهترين تغيير را ايجاد كنند. من متخصص ايجاد اين تغيير نيستم اما اين كه مي‌گويند گروهي اين، گروهي آن پسندند، بهتر است طرفين به حرف هم گوش كنند.
گ
شغل شما هيچ وقت باعث نشد از خيلي چيزها كه مي‌تواند شما را به نهاد خانواده وصل كند مثل ازدواج كردن، بچه دار شدن دور كند و باعث شود شغل خودتان را به همه اينها ترجيح بدهيد؟البته ايده آل اين است كه آدم همه چيز را با هم داشته باشد ولي در شرايطي است كه انسان مجبوراست يك چيزهايي را به خاطر چيزهاي ديگري از دست بدهد.
يكي از ظرافت‌هاي تعيين‌كننده مديريت خلاق زندگي توانايي انتخاب است يا رسيدن به بهترين برايند ميان خواسته‌هاي آدم يا امكانات موجود. يك بخش از موفقيت كه قبلا درباره‌اش صحبت كرديم به توانايي تشخيص آدم و روشن بودن تكليف اين كه بالاخره چه مي‌خواهد و چه نمي‌خواهد بستگي دارد. من زندگي اجتماعي را مي‌خواستم. به كار در محور هنر علاقه داشتم. مفهوم خانواده را تجربه كرده‌ام و تا به حال مجبور به يك انتخاب تلخ دردناك نبودم. خدا را شكر. و يادمان نرود گاهي چون نمي‌دانيم چه مي‌خواهيم هر انتخابي را براي خودمان دردناك مي‌كنيم. مثلا اين كه مي‌خواهم ازدواج كنم و يا نمي‌خواهم. مي‌خواهم بچه‌اي داشته باشم يا نمي‌خواهم و اين كه هر كدام از اينها چقدر اهميت دارد. براي من و براي كساني كه با آنها زندگي ميكنم چقدر اهميت دارد. من از كساني كه با آنها زندگي ميكنم راضي‌ام.
مادر شما شاغل بود؟
بله شاغل بود.
خب به نظر خودتان مادر شما چطور مي‌توانست بين مسئوليت اجتماعي‌اش و مسئوليت مادرانه‌اش نسبت به 5 دخترش تعادل برقرار كند و چطور يك مادر مي‌تواند صاحب پنج بچه باشد و هر پنج فرزند موفق باشند در حالي‌كه مادر شغل بيرون از خانه خود را هم حفظ كرده است.
ما در باب موفقيت صحبت كرديم. دوباره اشاره ميكنم كه اين امر در مجموع نسبي است. شايد بشود گفت او با توجه به همه شرايط موفق بوده است. آيا مي‌توانست موفق‌تر باشد؟ مادرم را مي‌گويم و يا هر مادر ديگري. بله. چرا كه نه. داستان استثناء و قاعده هم پيوسته پابرجاست. مثلا مگر نشنيديد مرداني كه چقدر ناز و نازنين با مهرباني به فرزندانشان مي‌پردازند. حالا اگر گروهي دوست دارند مي‌توانند بگويند« مادرانه» اما آيا مي‌شود در مورد مادران بي‌لياقت و بي‌كفايت و نامهربان گفت رفتاري پدرانه دارند؟ نه. هرگز. گاهي هم جامعه رشد مي‌كند. شعور اجتماعي بالا مي‌رود و زن و مرد و پير و جوان بهتر رفتار مي‌كنند. اين همان چيزيست كه همه به آن اميدوارند. اما تنها اميد كافي نيست. و اما مادر من. مادرم شاغل بود و شرايط اين را هم داشت كه هميشه كسي كنار دستش به رتق و فتق امور خانه و بچه‌ها كمك كند. مادرم شاغل بود و توانايي مديريت امور خانه پررفت و آمد و پنج فرزندش را داشت. بعضي كارها را خودش انجام نمي‌داد اما كاري نبود كه بي‌نظارت او انجام شود. اين، ماجراي مربوط به خانه ما. و من در همين روزگار خودمان زنان شاغل بي‌شماري را مي‌شناسم كه بهترين مادرانند و راز و رمز كدبانو بودن را مي‌دانند و در حوزه اجتماعي موفقند و زنان خانه‌داري را كه اينگونه‌اند و زناني را كه معلوم نيست و نمي‌دانند كه‌اند و چه مي‌كنند.
شمادر فيلم‌هايي كه بازي كرديد جلوه‌هاي گوناگوني از زن‌هاي ايراني را به نمايش گذاشتيد. از زن خلافكار در سريال «خواب و بيدار» بگير تا «عروسي خوبان» كه نقش زن يك جانباز را بازي كرديد. يا نقش زني حاشيه‌نشين در « خانه‌اي روي آب» يا زن رواني در «همنفس» را بازي كرديد. وقتي اين نقش‌ها را بازي مي‌كرديد به طبع بايد به اين زن‌ها نزديك مي‌شويد. و اين زن‌ها را مي‌شناختيد تا بتوانيد آنها را باورپذير بازي كنيد. آيا بين زن‌ها وجه اشتراكي ميبينيد؟
من قبل از اينكه به ذهنيت خودم رجوع كنم، ياد برنامه «دو قدم مانده به صبح » و گفتگو با آقاي رحمانيان مي‌افتم كه تاكيد داشت همه اين زن‌ها به نوعي قدرتمند هستند. من البته آن موقع جواب مشخصي ندادم ولي مي‌توانم بگويم اين حرف را قبول دارم. قدرت در اينجا مثل همان بحثي است كه در خصوص موفقيت كرديم، يعني قدرت چيزي است كه بايد در وجود خودت آن را كشف كني. اين قدرت براي اين زن اين جوري تعريف مي‌شود كه مثلا در فيلمي مثل «بوي كافور عطر ياس» بچه مرده‌اش را در ماشيني مي‌گذارد و مي‌رود چون فكر مي‌كند با بردن بچه مرده به خانه بلاي بزرگتري سرش مي‌آيد. اين به نظر من نوعي قدرت است. يا مثلاً فيلم «آب را گل نكنيد» كه زن در آن مي‌خواهد يك معلم نهضت سوادآموزي باشد. اما مشكلات خودش را دارد. در مورد « خانه‌اي روي آب» زن، ناچار ناگزير و بي‌گريز بود. اما تاب و توان تحمل چيزي را داشت كه بتواند وقارش را حفظ كند. زن به هر حال تصميم گرفته بود باوقار بماند. در تمام اين فيلم‌ها علاوه بر اين كه زنان قدرتمندي حضور دارند اما براي رسيدن به راهي كه انتخاب كردند دچار مشكلات زيادي هستند و مي‌دانند و مي‌توانند تصميم بگيرند. من دوست دارم نقش آدم‌هايي را بازي كنم كه مي‌دانند و مي‌توانند تصميم بگيرند و چون زنم طبيعي است نقش اين گونه زن‌ها را انتخاب و بازي ميكنم.
در مورد نقش های شما حتی اگر نخواهید هم همیشه این اتفاق افتاده است. يعني هميشه حضوري متفاوت داشته‌ايد. در تلویزیون هم نقش‌هايي كه بازي كرديد، هميشه بحث برانگیز بوده. مثلا زمانی که نقش ناتاشا را در سريال«خواب و بيدار» بازی می‌کردید و یا زمانی که در سریال «ساعت شنی» در نقش دكتر ماهرخ حضور پيدا كرديد. با توجه به این واقعیت که طیف مخاطبان تلویزیون وسیع و گسترده‌تر از سینما است برخورد مردم بعد از این دو نقش با شما چگونه بود. البته در اینجا بیشتر منظورم برخورد زن‌ها است .چون شما نقش زن‌هایی را بازی می کردید که ما تا پیش از این در تلويزيون ايران ندیده بودیم. شاید در جامعه وجود داشته باشند ولی هیچ گاه به این شکل به تصویر کشیده نشده بودند.
من بازيگرم و نقشي را انتخاب ميكنم در بين چيزهايي كه به من پيشنهاد مي‌شود. بعد سعي ميكنم نقش را در متن دنياي نمايشي به سمت ويژگي‌هاي متناسب با نقش كه با ديدگاه من موافق‌اند و باعث مي‌شوند نقش را دوست داشته باشم، هدايت كنم. اين شيوه ممكن است باعث شود كم‌كم نقشهاي كمتري به تو پيشنهاد شود ولي در عين حال اكثر پيشنهادها قدري نزديك به انتخاب‌هاي تو باشند. من دوست ندارم نقش زن بي‌دست و پا و بي‌عرضه و نيازمند قيم را بازي كنم. اگر مرد هم بودم خوشم نمي‌آمد نقش چنين مردي را بازي كنم. مگر آن كه مي‌توانست جايي، خود را از مهلكه برهاند. آدمها دوست دارند با نقشهاي نمايشيِ ثابت قدم و قابل قبول همدل شوند. « قابل قبول» نكته مهمي است. « قابل قبول» در مورد توانايي‌هاي يك آدم، در مورد يك نقش نمايشي يعني اين كه بتواند « بهترينِ خودش» باشد و وقتي درباره نقش و نمايش حرف مي‌زنيم، نقشهاي متفاوت با حافظه كوتاه مدت بيننده جذابيت پيدا مي‌كند و چه بهتر اگر حتي در حافظه بلند مدت او هم بماند، بنمايد. مثلا در مورد ناتاشا يا هر شخصيت ديگري كه بازي كرده‌ام قضاوتم بيش از آن كه بخواهد عرفي- اخلاقي باشد براساس شاخص‌هاي نمايشي بوده است. يعني داشتن عناصر و ويژگي‌هاي متعارض در شخصيت و همچنين پاسخ‌هاي منطقي براي رفتارهاي غير منطقي و منطقي‌اش. من اين گونه انتخاب ميكنم. از واكنش زن‌ها پرسيديد بگذاريد به واكنش مردها هم اشاره كنم. پس در تعبير واكنش بيننده، جمع مي‌بندم. بيننده از تحقير شدن خوشش نمي‌آيد. اين كه مورد ظلم باشد را دوست ندارد. دلش نمي‌خواهد به ناخواسته‌هاي زندگي خو كند و بماند و بپوسد و بميرد. در نوعي از ملودرام‌هاي عاطفي با نام ملودرام شكست، مخاطب مرگ قهرمان را به عنوان بهترين پايان مي‌پذيرد و آن را نوعي رهايي قلمداد مي‌كند به اين شرط كه شخص اول ماجرا بتواند قهرمان او باشد. يعني همان كسي كه سرانجام با همه قدرت و ضعفش به جاي ماندن، تصميم مي‌گيرد برود. من نقش آدم‌هايي را كه مي‌روند يا ماندنشان به معناي رفتن است، در جا نزدن است ترجيح مي‌دهم. بيننده هم ترجيح مي‌دهد. زن‌ها، خانم‌ها، بانوان هم اين را ترجيح مي‌دهند. ناتاشا زن مقتدري است. آدمي است زخمي. زخم‌هايي كه در متن درام به او اجازه مي‌دهند گاه از سر اجبار دست به قضاوت شخصي بزند و حتي آدم بكشد تا «نه» گفته باشد. «نه» گفتن يكي از تمناهاي دور از دسترس خيلي از آدم‌هاست كه در جوامع توسعه‌نيافته شيوع بيشتري دارد براي همين است كه زن و مرد ناتاشاي اصطلاحا خلافكار را دوست داشتند و هنوز خيلي‌هاشان مرا به نام ناتاشا صدا مي‌كنند. آنها ناتاشا را در جايي بيش از حوزه هنجارهاي معمولي اجتماعي قضاوت كرده‌اند. اين توفيقِ يك درام است كه بتواند مخاطب را به چنين واكنشي دعوت كند. براي همين است كه ناتاشا در ذهن‌ها مانده، حتي بيش از نام رويا نونهالي. من صادقانه مي‌گويم كه از چنين اتفاقي خوشحالم. اين توفيق يك بازيگر است كه بتواند نقشي را بيش از خود ماندگار كند.
در خصوص نقشتان در ساعت شنی چه نظری دارید؟ به نظر شخصیت زن این سریال مدرن‌تر و اتو‌کشیده شده تر از ناتاشا بود.
وقتي ماهرخ گلستان، دكتر زنان و زايمان ساعت شني با احوالي كه گفتيد، ديده شد و از خاطره ناتاشا عبور كرد و توانست شخصيتي مستقل باشد كه بيننده آن را پي بگيرد، باور كند و براي سرنوشتش اهميت قائل شود، خوشحال شدم. بخشي از اين اتفاق مربوط به من است، بخشي ديگر مربوط به ماهرخ و متن و اجراي دنياي «ساعت شني» كه به قاعده، بااهميت و پذيرفتني بود. اگر يك اثر سينمايي يا تلويزيوني يا نمايشي بر صحنه چنين خاصيتي نداشته باشد، تمام خواست و توان تو به سرانجام نمي‌رسد. ماهرخ گلستان و نقش‌هايِ جذابِ ديگرِ «ساعت شني»، آن زن‌هاي هر كدام به قدر خويش مقتدر به بخشي از نياز جامعه پاسخ گفتند. اثر نمايشي بايد بتواند به نياز تماشاگرش با احترام، دقت و وسواس هنرمندانه پاسخ بدهد. كاش شكل پخش اين مجموعه شرايط بهتري مي‌داشت و همه تلاش‌هاي همه همان طور كه بود ديده مي‌شد. مطمئنم بيشتر و بهتر ماندگار مي‌شد.
هر انسانی در زندگی اش نقش های متفاوتی را اجرا می کند. یک جا نقش دوست، جای دیگر نقش مادر، یک جای دیگر نقش همسر و... ولی در تمام این دنیاهای متفاوت خودش یک نفر حضور دارد و تغییری نمی‌کند. شما به عنوان یک بازیگر این شانس را دارید که شخصیتی متفاوت در دنیای متفاوت باشید و به همین خاطر این امکان هست که شما چیزهایی را درباره زن ها بدانید که زن های دیگر آن را تجربه نکرده‌اند. آیا در این دنیاهای متفاوت که نقش زن‌های متفاوتی را بازی کردید به این نتیجه رسیدید که در ایران همه به دنبال این هستند که نقاط ضعف زن‌ها را برجسته کنند تا این که بخواهند نقاط قوت را برجسته کنند.
نه. همه در اين فكر نيستند. اما گروهي شايد ناخودآگاه و گروهي ديگر حتما به عمد چنين كرده‌اند و مي‌كنند. خیلی از زن‌ها هستند که با کمک و توجه خانواده به موفقیت رسیده‌اند و خب خیلی زن‌ها هم هستند که برای به دست آوردن همه چیز مبارزه کرده‌اند و چیزی را آسان به دست نیاورده‌اند. ولی تصورم این است که این موضوع به نوعی در کل دنیا اتفاق می‌افتد و این بر می‌گردد به موضوع مرد سالاری كه با كمي ضعف و قدرت در همه جا وجود دارد. وقتي قرار است ففقط عيب تو گفته شود همه دنبال نقطه ضعف‌هاي تو هستند و وقتي قرار است ثابت شود تو ناتواني پس دائما عيبت ديده مي‌شود. معمولا بر نقطه ضعف زن بيشتر تاكيد مي‌شود تا نقطه قوت‌هايش. چون بعضي آدمها، جمعيت‌ها احتاجي به نقاط قوت زن‌ها ندارند.
ما در زن ها این قدرت را که نه بگویند نمی بینیم. در جاهایی به شکل عرفی نه گفتن زن ها و دفاع زن ها را از خود به وقاحت تعبیر مي‌شود . آیا با این قضیه مواجه شده اید که جایی با مشکلی مواجه شوید و فریاد بزنید و بلافاصله با این برخورد مواجه شوید که چرا فریاد کشیدید. فقط به این دلیل که این رفتار از یک زن پذیرفته نیست.
اولا که فریاد کشیدن از هیچ زنی و همین طور از هیچ مردی پذیرفته نیست. ولی خب ما بشر هستیم. با واکنش‌های طبیعی بشری. این که بعضی از واکنش‌های طبیعی را برای زن‌ها بر نمی‌تابند دقیقا شبیه همان عبارت عامیانه و بی‌ارزش است که می‌گوید:« مرد كه گریه نمکنه». واقعا چرا؟ مگر دل مرد به درد نمی آید. مگر اشکش در نمی آید. پس چطور است که مردها برای عاشورا گریه می‌کنند. این گریه نیست؟ یعنی نباید گریه کنند؟
به عاشورا اشاره كرديد بد نيست به اين موضوع بپردازيم كه ما برخي از الگوهای خودمان را قلب معنا کرده‌ایم . حتی در معرفی اسوه حسنه آن قسمتی را که مردها می‌پسندند معرفی می کنیم و ابعاد دیگر را پنهان می‌کنیم و یا اگر قرار است از آن بحث شود زن ها از آن صحبت می کنند و مردها اشاره ای به آن نمی‌کنند. ما در اسلام 2 الگوی بزرگ زن داریم. حضرت فاطمه(س) و حضرت زینب(س). حضرت فاطمه عمر بسیار کوتاهی دارند. او علاوه بر این که مادر بوده، در بعد اجتماعی از همسرش می کند. از آن طرف حضرت زینب را داریم که بزرگ زن دنیای اسلام است. در مصیبت کربلا حاضر است و عزیزانش را از دست می دهد. زمانی که او را به دربار یزید می برند در آن جا نطق غرایی می کند اما وقتی از حضرت زینب یاد می کنیم می گوییم زینب ستم کش. به ستمی که بر او رفته اشاره می کنیم ولی کمتر به نطقی که کرده اشاره می کنیم.
بله درست مي‌گوئيد. همين طور است. جامعه‌اي كه مردسالار باشد زن ثابت قدم و شجاع را تشويق نمي‌كند و حتما زينب ستم‌كش را ترجيح مي‌دهد تا زينبي كه تنها بار ستم را حمل نمي‌كند. معناي ظلم و ستم را به دست مي‌گيرد و در برابر بخشي از وجود آدمي قرار مي‌دهد كه بي‌ميل نيست خودخواه باشد، تنها غريزه‌اش را انتخاب كند و همانطور باشد كه راحت‌تر است.
دقیقا. انگار می‌خواهند به ما بگویند تو بیش از آن که مقاومت کنی تا به واسطه مقاومتت حقت را بگیری بهتر است صبور باشی تا ما حقت را تقدیم کنیم.
بعضی مواقع که برنامه های تلویزیون را نگاه می کنیم خانم هایی را می‌بینیم که از فاطمه وار رفتار کردند صحبت می کنند ولی واقعا این به چه معنا است. من جمله‌اي را از خانم زهرا رهنورد به خاطر دارم كه سالها پيش در مصاحبه‌اي از ايشان خواندم. آن زمان همین مطلب را از ایشان پرسیدند که به نظر شما برای این که زنان ما فاطمه‌وار رفتار کنند. ایشان جواب میدهد هر وقت در جامعه‌ای مردان آن جامعه علی وار رفتار کردند شک نکنید که زنان ان جامعه هم فاطمه وار رفتار می کنند.
وقتي ما در جايي زندگي مي‌كنيم كه از نسل آل رسول بودن اعتبار و تفاخر است. خوب است يادمان نرود كه نقطه اتصال اين سلسه، زني است با نام فاطمه، كه پدرش پيامبري است كه دختر و همسرش را دوست داشت.
به نظر شما برای این که زن ها بتوانند آن طور که حقشان است در اجتماع حضور داشته باشند باید حق و امتیاز ویژه ای به زن ها داده شود یا نه اگر شرایط برای زن و مرد مساوی باشد زن بی هیچ حق ویزه ای می تواند راه خودش را برود و حق خود را بگیرد؟
چقدر حيف كه بعضي حرف‌هاي خوب حيف مي‌شوند. آنقدر گفته مي‌شوند، تكرار مي‌شوند و ناديده گرفته مي‌شوند كه از رمق مي‌افتند. مثل «عدالت» كه از حضرت علي(ع) نقل است، يعني هر چيز در جاي خود. و چقدر حيف كه اجراي اين جمله به ظاهر ساده كار دشواري است. تشخيص جاي درست هر چيز كار ساده‌اي نيست. تشخيص دادن كار ساده‌اي نيست و هر چه دنيا شلوغ‌تر مي‌شود، كار سخت‌تر مي‌شود.
... موضوع بحث ما بيش از اين كه زن يا مرد باشد بررسي داستان يك انسان واقعي‌ست كه مي‌تواند خوب يا بد باشد. مثل يك مرگ يا يك تولد كه مي‌تواند خوب يا بد باشد. و در مقام پاسخ، گزينه آخرِ شما، درست است. حيف كه انگار نمي‌دانيم كه چگونه؟!
منبع: نشريه «مشق آفتاب» (
www.mashghe2008.blogfa.com)
